شرق: یک سال از درگذشــت اعظــم طالقانی می گذرد؛ بانویی که بحث «رجل سیاســی» در قانون اساســی را به چالش کشــید و برای حل این چالش از هیچ اقدامی فروگذار نکرد. او تنها زنی بود که با حکم سنگین حبس ابد در پیش از انقلاب مواجه شد و پس از پیروزی انقلاب در انتخابات مجلس اول با بیشــترین رأی و اقبال مردم تهــران توانســت در دور اول، راهی مجلس شــود. این ویژگی ها سبب شــد تا جامعه ایرانی او را فقط به سبب آقازادگی و فرزند آیت االله طالقانی بودن نشناســد، بلکه اعظم طالقانی را به عنوان فعــال زنان و مدافع حقوق زنان بشناسد. به همین مناسبت ستاد بزرگداشت اولین سالگرد درگذشت این بانوی مصمم، روشنفکر و متدین، گفت وگویــی در فضای مجازی تحت عنوان «بررســی نسبت عمل سیاسی با عمل اجتماعی» با حضور صدیقه وسمقی، پژوهشگر دین و سعید مدنی، فعال سیاسی و پژوهشــگر حوزه علوم اجتماعی برگزار کرد.

وســمقی به عنوان یکی از دوســتان اعظم طالقانی در پاســخ به این پرســش که او یک فعال سیاســی بود یا یک فعال اجتماعی گفت: «ایشــان در دوران پختگی در دهه های آخر عمر یک فعال اجتماعی و سیاســی بود و به نظرم برای هر دو، وزنه یکســانی قائل بود. ممکن اســت در مقاطع مختلف زندگی ایشان مثال قبل از انقالب فعالیت سیاســی پررنگ تری داشته یا در اوایل انقلاب ۵۷ زمانی که وارد مجلس شــد، به عنوان چهره سیاسی شناخته شــود. به عقیده من اما این طور نیســت که ایشان برای فعالیت سیاسی ارزش بیشتری از فعالیت اجتماعی قائل باشد. او به درســتی معتقد بود که تا توسعه اجتماعی و فرهنگی نداشته باشــیم، نمی توانیم توسعه سیاسی داشته باشیم و بالعکس». وسمقی افزود: «از طرفی هم توسعه سیاسی اگر نباشــد نمی توانیم فعالیت درست اجتماعی و فرهنگی داشته باشیم، کشور ما هم با توجه بــه ضرورت های روز نیازمنــد فعالیت های اجتماعی و فرهنگی اســت. اگر خانم طالقانی برای توانمندسازی زنان و اشــتغال آنــان کار می کرد به ایــن دلیل بود که نهادهای ذیربط مانند دولــت و… در این زمینه کم کار بودند و اگر دولــت و حاکمیت وظیفه خودش را انجام می داد و زنان حمایت می شــدند و اشــتغال در آنجایی که باید تأمین می شد انجام می گرفت، چه نیازی بود که خانم طالقانی وقت خود را برای این کار بگذارند.

اعظم طالقانی علیه ساختارها شورش می کرد

ســعید مدنی هم در پاسخ به این پرسش که خانم طالقانــی در کدام یک از ایــن حوزه ها قــرار می گیرد، گفت: «قبل از پاســخ به پرسش شما اجازه می خواهم که اشــاره کنم به یکی از ویژگی های برجســته زنده یاد اعظم طالقانی که می شــود گفت ویژگی نسلی بود که ایشــان به آن تعلق داشت و نســلی که پدر ایشان هم به آن تعلق داشــت و بزرگانی مثل مرحــوم بازرگان، مهندس سحابی، شریعتی و بســیاری بزرگان دیگر به آن تعلق داشــتند، برخورداری آنــان از عاملیت قوی بود». او ادامه داد: «به کســی می گوییم عاملیت قوی دارد که بتواند از محدوده و جبر ســاختارها رهایی پیدا کند و اینجا منظور از ساختار به طور مشخص الگوهای تکرار شــونده اســت که رفتارهای اجتماعی را شــکل می دهد و افراد ناچارند خودشان را در این چارچوب ها ســازمان بدهند. اما افــرادی مانند خانــم طالقانی از این ویژگی برخوردار بود که علیه ســاختارها شــورش می کرد و به همین دلیل در کل زندگی اش، نه تنها علیه ساختارهای مستقر بلکه علیه محدودیت های جسمی خودش هم شورش می کند.

مدنی افزود: «اما در پاســخ به پرسش اول باید امر سیاســی و اجتماعی را تا حدودی توضیح دهیم. برای امــر اجتماعــی ناچاریم که اجتمــاع را توضیح دهیم و بنابرایــن اجــازه دهید یک تعریــف فراگیرتر از حوزه اجتماعی و امر اجتماعی دهیم. امر اجتماعی آنچه در ارتباط با زندگی روزمره مردم است، محسوب می شود. در مورد امر سیاســی هم در واقع بحث های مختلفی صورت گرفته، یعنــی چیزی که با قدرت ارتباط دارد و بلافاصله ســؤال می شــود که با کدام قدرت؟ در ابتدا آنچــه به ذهن متبادر می شــود، این اســت که به طور مشــخص قدرت نظام مستقر و مسلط وجود دارد ولی مدت ها بحث های گســترده ای شد مبنی بر اینکه نوعی از قدرت هم در درون جامعه و خارج از نظام سیاســی وجود دارد که به همان میزان قوی اســت». او گفت: «حالا اگر بخواهیم نســبت بین این دو را توضیح دهیم که حوزه اجتماعی و سیاســی آیا از هم تفکیک شــده هســتند یا نه، ناچاریم درباره ماهیت قدرت سیاســی بحــث کنیم. در واقــع فاصله بین حــوزه اجتماعی و سیاســی بی ثبات، ناپایدار و متزلزل است و تحت تأثیر نوع حاکمیت و نظام حکمرانی قرار دارد». این فعال سیاسی در پاسخ به این پرسش که در این شــرایط شــما تفاوتی بین فعالیت سیاسی و اجتماعی نمی بینید؟ گفــت: «دقیقــا؛ در نظام هــای اقتدارگرا و نیمه اقتدارگــرا، در واقــع حــوزه سیاســی و اجتماعی تفکیک ناپذیرنــد. در جوامــع توســعه یافته ایــن دو از هم تفکیک شــده اســت و علت آن هــم دایره حضور نظام سیاسی و نظام مســتقر است که محدودیت های مشخصی ایجاد کرده است.

صدیقه وســمقی هم در پاســخ به این پرسش که در مورد جامعه ما که جامعه ای در حال توســعه است چطور می توانیم فعالیت سیاسی و اجتماعی را تعیین کنیم؟عنوان کرد: «هر چیزی که قدرت سیاســی روی آن دســت بگذارد و در آن حوزه وارد شــود و دخالت کند می تواند آن را تبدیل به موضوع سیاسی کند. مثل حقوق زنان؛ که این مســئله سیاســی نیست و یک امر حقوقی است. اینکه زنان می خواهند حقوق شان ارتقا پیدا کند و می خواهند حقوق برابری داشته باشند، این مســائل کاملا حقوقی است که حاکمیت سیاسی نباید وارد این حوزه شود. ســعید مدنی هم در پاســخ به این پرســش گفت:  درواقع نظام های سیاسی مرز اجتماع و سیاست و امر سیاسی و اجتماعی را تعیین می کنند، یک نظام سیاسی می تواند آن قدر خودش را محدود کند که مرز مشخصی بیــن امور فردی و حتی امور عمومی اما غیرسیاســی با امور سیاسی قائل شود و یک نظام سیاسی می تواند هر امری را سیاســی قلمداد کند و به همان میزان آن را در دایره امر سیاســی قرار دهد. عملا آنچه اتفاق می افتد نظام های سیاســی هستند که بســته به میزان قدرت و نوع اعمال قدرت این دســته بندی را انجام می دهند. به نظر من به باور خانم طالقانی فعالیت برای یک شرکت تعاونی یک امر اجتماعی بــود و فعالیت برای ثبت نام انتخابات، نقد سیستم در تعریف رجلیت و یک فعالیت سیاسی بود. از نظر او این فعالیت ها تفکیک شده بود اما از نظر سیستم همه اینها ذیل عنوان سیاسی به کار برده می شــد و به همین ترتیب هم نوع واکنش نسبت به وی کمابیش یکسان بود.

او همه جانبه بود

وســمقی در پاســخ به این پرســش که در جامعه ما ناخــودآگاه دغدغه اجتماعی رنگ و بوی سیاســی به خــود می گیرد، عنوان کرد: «یک انســان می خواهد زندگــی کند، ما هم می خواهیم زندگی کند و انســانی کــه می خواهد زندگی کند خیلــی چیزها مورد نیازش است.خانم طالقانی هم دغدغه همه اینها را داشت و اینکه کدام یکی از آنها سیاسی قلمداد می شود و کدام اجتماعی، مهم نبود». ســعید مدنی نیز گفت: «ببینید اصــل برای زنده یاد خانم طالقانی که تحت آموزه های پدرشان بودند، تغییر بود؛ به همین دلیل بسیاری از نواندیشان دینی روی آیه ۱۳ سوره رعد تأکید بسیاری کردند که «إِن االله لا یغیر ما بِقْوٍم حتی یغیروا ما بِأَنُفِســهْم» و اینکه تغییر مبتنی برخواست و اراده یک جامعه است و از این طریق می شود تلاش کرد. برای همین است که آنها حوزه های مختلفی را دنبال می کردند تا این تغییر ایجاد شــود. نکته مهمی که درباره مرحومه خانم طالقانی وجود دارد، این است که ایشــان آدم همه جانبــه ای بود و در هــر جایی که می شود تلاشــی برای تغییر کرد، کوتاهی نمی کرد و به آنجا وارد می شد؛ چون دغدغه اش، ملی و انسانی بود». او ادامــه داد: «به این اعتبــار، دغدغه ملی را اولا در حوزه سیاســی دنبــال می کرد؛ چون منتقــد بود و فکر می کرد برای اصلاح ســاختار باید به عنوان یک نیرو در جامعه مدنی فعالیت کند و می کــرد. بارها بیانیه های متعددی را امضا و منتشــر کــرد، نامه های متعددی را نوشت که هر کدام ســندی است برای اینکه نشان دهد ایشــان بی تردید یک فعال سیاسی بود. در عین حال مثل بخشــی از جامعه مدنی فعالیت می کــرد. باید توجه داشــته باشیم که فعالیت سیاسی و اجتماعی ایشان در جامعه مدنی صــورت می گرفت؛ یعنی خارج از قدرت سیاسی و در حوزه عمومی. بنابراین به همین میزان که ایشان در حوزه سیاسی فعالیت می کرد، در حوزه مدنی هم فعالیت داشت». در ادامه صدیقه وســمقی در پاســخ به این پرسش که اگر ایشــان در دوره حیات خود از حضور در ساختار قدرت و ســاختار سیاسی منع و رد صلاحیت نمی شدند و به عنوان یک زن ساختارشــکن، وضع و اجرای قوانین را به چالش می کشیدند، تأثیرگذارتر نبودند؟ گفت: «من شــخصا کنش سیاســی را محدود به حضور در قدرت نمی دانم. شــما از بیــرون قدرت هــم می توانید کنش سیاسی داشته باشید. گاهی اصلا حضور یک عده در یک ساختار و نظام سیاســی تأثیرگذار بر آن ساختار نیست، حتی گاهی می بینیم که ســاختار بیشتر بر روی آن افراد اثر می گذارد، بیش از اینکه آن افراد بتوانند بر ســاختار تأثیر بگذارند. در چنین شرایطی تحلیل من این است که نباید وارد قدرت شــد و باید از بیــرون قدرت تلاش کرد که تغییری ایجاد کنیم؛ چون ورود اگر بی اثر باشــد، باید پیامدهای آن را تحلیل کنیم.

دغدغه تغییر داشت

ســعید مدنی درباره اینکه مســیر تغییــر را خانم طالقانی و افراد مشابه ایشان از چه طریقی می دیدند؟ عنوان کرد: «خانم طالقانــی تحت آموزه های مرحوم پدرشان، دغدغه تغییر داشــت و در این تغییر به دنبال عمل صالح بود؛ چون اساسا آدمی بود که رفتارهایش را بــا قــرآن تنظیم می کــرد و خودش هــم قرآن پژوه برجســته ای بــود؛ بنابراین به نظر مــن رویکرد اصلی ایشــان پیگیــری عمل صالــح بود. عمــل صالح هم مصداقی است؛ یعنی شما سال ۵۸ یا ۵۹ عمل صالح را چیزی می دانید و در سال ۹۰ یا ۹۵ ممکن است چیز دیگری بدانید. آقای طالقانی در تفســیر پرتوی از قرآن ذیل تفســیر آیه «مــن عمل صالحا من ذکــر او انثی و هو مؤمن» درواقع دقیقا اشــاره می کند به اینکه عمل صالح، عملی است که تغییری ایجاد کند». او ادامه داد: «اعظم طالقانی ضمن اینکه از هرگونه تغییر دفاع می کرد؛ اما تأکید مشخصش روی این بود که کجــا می توان تغییر بهتری ایجاد کرد و به تعبیر دیگری که می خواهم از دکتر شریعتی عاریت بگیرم، این روایت را نقل کرده است که «حسنات االبرار سیئات المقربین»، خانــم طالقانی جــزء مقربین بــود و از آدم های صالح زمانش بود و برای همین خیلی نمی خواســت با برخی عمل های حسنه، عمل صالحش را فراموش کند. به این اعتبار از دید او برای حل مسئله ایران، چون نیاز به فعل سیاسی و کنش سیاسی بود، این را حفظ کرد». او همچنین درباره اینکه آیا کنش سیاسی به معنای کسب کرسی قدرت است، افزود: «اساسا کنش سیاسی معنایش کسب کرســی قدرت نیســت؛ به این دلیل که همان طور که قدرت در یک جا وجود ندارد. قدرت فقط در نظام سیاســی وجود ندارد، قدرت در حوزه عمومی هم وجود دارد. ایشان در واقع با تقویت قدرت در نظام عمومی می خواست تغییراتی را پیش ببرد که به اصلاح وضعیت و اصلاح مســیر کمک کنــد. او از طریق عمل صالح خودش را فعال سیاسی می دانست.

طالقانی محدود به یک روش و یک راه نبود

در ادامــه صدیقه وســمقی درباره اینکــه با توجه به شــرایط سیاســی جامعه ما کدام یک از این دو سنخ فعالیت، ساخت سیاسی و ساخت اجتماعی، مفیدتر و مؤثرتر هست و آیا باید هم زمان آن را پیش برد یا باید به یکی از این دو سنخ اولویت بیشتری داد؟ گفت: «ببینید در یــک جامعه بــزرگ، لزومی ندارد خودمــان را برای رســیدن به اهداف محدود کنیم. آن قدر در جامعه ما و هر جامعه دیگری مســائل متنوعی وجود دارد که نیاز است از راه های مختلف دنبال تحقق اهداف و غایاتمان باشیم. اگر ســاختار قدرت به گونه ای باشد که یک عده بتوانند آزادانه وارد قدرت شوند و صلاحیتش را دارند که از آن طریق تأثیــر می گذارند، یک عده دیگر هم ازطریق فعالیت هــای اجتماعــی، فرهنگی، هنــری و کارهای محیط زیست این کار را می کنند. ما به هر حوزه ای که در جامعه نگاه می کنیم و می بینیم مشکل و مسئله وجود دارد، افراد متخصص باید به آن حوزه ورود پیدا کنند.

او ادامه داد: «خانم طالقانی هم همین کار را می کرد و محدود به یک روش و یک راه نبود. ایشان در انتخابات ریاست جمهوری، مجلس و شورای شهر کاندیدا معرفی می کردند. در این حوزه هم ورود پیدا می کردند و تلاش می کردند افراد دارای لیاقت را پشتیبانی کنند تا به وسیله آن تشکیلات شان وارد ساختار قدرت شود.

ســعید مدنی همچنین دربــاره اینکه یک نفر، یک تشکیلات یا یک گروه در هر دو حوزه هم زمان می توانند هدفشان را پیش ببرند یا خیر، گفت: «فعالیت سیاسی لزوما مترادف تلاش برای کسب قدرت سیاسی نیست. هرگونه تلاشی برای تغییر در ساخت قدرت می تواند در حوزه سیاسی تعریف شود؛ حالا این تلاش می تواند ازطریق قدرتمند کردن جامعه مدنی باشد یا از طریق فشار برای ساخت قدرت یا فشار برای رفتن در قدرت یا برای تغییر و اصلاح باشــد. هر کدام از اینها مبتنی بر یک استراتژی است.

او عنــوان کرد: «حــوزه اجتماعی و حــوزه مدنی ســازوکار و منطــق متفاوتی دارند. اینکــه یکی یا یک نیــروی اجتماعی بتوانــد در هر دو ایــن دو حوزه کار کند، کار به شــدت سختی اســت؛ چرا که متمایز کردن اینها به شدت سخت است. مخصوصا که ممکن است موجب ضربه پذیری هر کدام هم بشــود؛ یعنی اگر یک فعال سیاســی در حوزه مدنی فعالیــت کند و منطق فعالیــت اجتماعی را رعایت نکنــد و در واقع بخواهد همــان اهداف سیاســی را در حــوزه اجتماعی به کار ببرد، ممکن اســت دچار هزینه های بسیار زیادی شود. انتخــاب بین حوزه سیاســی و حــوزه اجتماعی تا حد زیادی تحت تأثیر توانایی های فردی است که انسان ها دارند؛ «لایکلف االله نفســا الا وسعها». فرد وسعش را می بیند که حاضر نیســت ریســک و تبعات را، بیشتر از منظر جهت گیــری یک نیروی نقاد منظورم اســت، بپذیرد؛ بنابراین وارد کار سیاسی نمی شود.

مدنــی افــزود: «ریســک و هزینه ای کــه فعالیت اجتماعی دارد، طبیعتا انتظار می رود به میزان فعالیت سیاســی نباشد. بنابراین ممکن اســت هر کدام از اینها راه های جداگانه را انتخاب کنند و در یکی از آنها فعال باشــند. ولی افراد خاص و استثنائی مثل مرحوم هدی صابر و خانم طالقانی را می توان ســراغ داشــت که با حفظ منطق هر کدام از این حوزه های متفاوت، فعالیت کردند و توانســتند این مرزها را در نظر بگیرند. در واقع اینها افرادی هســتند که به تعبیر قــرآن، عمل صالح را می داننــد و انجام می دهنــد و ذیل این عمل صالح، عمل حســنه هم انجام می دهند؛ برای اینکه دردی از درد تعداد مشــخص و محدودی از انسان ها را مرهم گذاشته و درمان کنند.

در ادامه این نشســت صدیقه وســمقی در پاسخ به این پرســش که در بندهــای ابتدایــی مرام نامه حزب جامعــه زنان انقلاب جملــه ای با ایــن مضمون آمده اســت که هدف تلاش برای به رسمیت شــناختن نقش جامعه مدنی در ســاختار قدرت است، آیا این فعالیت اجتماعی است که قدرت را مجاب می کند که یک سری از تصمیمــات را بگیرد، به جای اینکــه جامعه منتظر باشد قدرت یک تصمیم خاصی را بگیرد؟ گفت: «ارتباط حوزه اجتماعی، مدنی و سیاســی روشن است. به نظر من ایشان اینجا به هر دو حوزه نگاه دارد و معتقد است که بــا فعالیت های مدنی باید بر قدرت تأثیر گذاشــت. در عین حال ابزارهایی هم می خواهد، می تواند ابزارهای مدنی، اجتماعی و حتی فرهنگی و هنری باشد. ابزارها محدود نیستند. ایشــان نگاه ویژه و خاصی به نهادهای مدنی داشــتند کــه معتقد بودند نهادهــای مدنی باید تقویت شــوند، برای پیشبرد اهداف اجتماعی و البته در کشوری که حوزه دولت و حاکمیت بسیار گسترده است، بر سیاست و قدرت هم تأثیر می گذارد.

ســعید مدنی نیز در پاســخ به این پرسش، عنوان کرد: «شما فعالیت در حوزه مدنی یا جامعه مدنی را معادل فعالیت اجتماعی در نظر گرفتید؛ در حالی که اساســا جامعه مدنی ترکیبی از سازمان های سیاسی و اجتماعی، احــزاب، گروه ها، جنبش های اجتماعی، ســندیکاها، رســانه ها، انجمن هــا و… اســت. اینها می تواننــد در همه حوزه های سیاســی یا اجتماعی فعالیت داشته باشند.

او ادامــه داد: «این موضوع که در اساســنامه آمده است، به این معنی است که ایشان به نوعی برای پیشبرد فعالیت هایش به همه حوزه های درون جامعه مدنی، در واقع بخشــی از جامعه که از حالــت توده وار خارج شــده و به شکل سازمان و مؤسسه با هر خاستگاه با هر هدف سیاســی و اجتماعی وارد شــود، نگاه داشته اند؛ بنابراین آن اشــاره به جامعه مدنی می تواند هم حوزه سیاســی و هم اجتماعی را در بر بگیــرد و واقعیت این اســت که بعد از پایــان مجلس اول به نظر می رســد آن دســته از نیروهای مســتقل که بعدها خودشــان را به عنوان ملی-مذهبی تعریف کردند، اساسا یک تصمیم استراتژیک گرفتند و آن اینکه حوزه فعالیت، اثرگذاری و تلاش شان برای اصلاح وضعیت موجود باید در جامعه مدنی صورت بگیرد. برای همین هم مهندس ســحابی شرکت سهامی انتشار را فعال کرد و مجله ایران فردا را منتشر کرد، اعظم خانم جمعیت و بعد پیام هاجر و پیام ابراهیم و مجالت دیگر را در آورد و شــروع کرد با حوزه عمومی حرف زدن و به رشد و ارتقای آگاهی و اندیشه و سازماندهی در آن حوزه پرداخت.

وســمقی در پاسخ به این پرســش که اعظم خانم به این برداشــت رســید کــه بعــد از دوره ای اگر به فعالیت اجتماعــی روی آورد، مؤثرتــر خواهد بود؟ گفت: «بخشــی از آن بله، ایشان همواره کار سیاسی هم می کرد؛ یعنی هیچ وقت فارغ از عملکرد سیاسی نبودنــد؛ اما چون در جامعه مــا فعالیت اجتماعی و مدنــی ضــرورت دارد و به عبارت دیگر کار سیاســی صــرف نمی توانــد مؤثر باشــد، ایشــان در این حوزه هــم ورود کردند، مبتنی بر دغدغه هــا و ضرورت ها و در عین حال همواره کار سیاسی هم می کردند.

مدنی نیز گفت: «اعظم خانم نه اینکه تصمیم گرفت که حوزه سیاســی را کنار بگذارد و حــوزه اجتماعی را انتخاب کرد؛ بلکه به طور کلی بعد از مجلس اول، حوزه فعالیت مدنی و فعالیت در حوزه عمومی را در دســتور کار خود قرار داد و فعالیت هایش را در آن حوزه سامان داد و به این اعتبار در این حوزه هم فعالیت سیاســی را انجام می داد و هم فعالیت اجتماعی را. حتی فعالیت در حوزه دینی را هم ایشــان تأکید داشــت که در حوزه عمومی باشــد. ما قبــال هم این آموزه هــا را از زبان پدر ایشــان در پرتوی از قرآن شنیده بودیم و خوانده بودیم؛ بنابراین ایشان به شدت روی این موضوع تأکید می کرد و به این اعتبار فعالیت های قرآنی و پژوهشــی خودش را هم به حوزه عمومی منحصر کرد.